E questo ci porta a quello che secondo me è il problema più difficile in Europa, in America (certamente in Irlanda, per esempio, c'è a questo proposito un dibattito molto intenso): la questione morale dell'aborto, perché questo è un momento dove i diritti sono in conflitto.

Certo. Guardi, nel caso dell'aborto ci sono molti motivi per pensare che ci sono due soggetti. Se ci sono due soggetti c'è il diritto; se ce n'è uno solo, c'è la morale, ma dove ci sono due soggetti, c'è il diritto. E il diritto alla vita del bambino va protetto. Io so che in molte legislazioni non è così, però, guardate, le legislazioni europee in genere, per esempio quella italiana, ma anche quella tedesca, non dicono che il bambino non ha diritto alla vita. Dicono che il diritto alla vita del bambino cede davanti al diritto prevalente della madre alla salute e dicono anche che giudice di questo diritto è la madre. Quindi l'aborto rimane come una cosa moralmente sbagliata, come un disvalore, però non punibile, perché, in caso di conflitto, prevale il punto di vista della madre. E' un equilibrio soddisfacente? Non lo so. Io penso che difendere il diritto del bambino contro la madre è giusto, però è molto difficile, forse impossibile. Credo che, e questo potrebbe aiutare a trovarsi insieme a persone che hanno sostenuto battaglie opposte sul tema del diritto alla vita, per una fase della storia europea, potremmo trovarci d'accordo su di un punto: rafforziamo l'alleanza tra madre e bambino, perché il modo più giusto di difendere i diritti del bambino è quello di rafforzare l'alleanza fra la madre e il bambino.

Io conosco la situazione italiana e mi pare che un 10-15% degli aborti ha una ragione economica, prevalentemente. Un piccolo aiuto economico aiuta la donna a rinsaldare l'alleanza con il bambino. In altri casi, il problema è più complesso, perché una donna che deve avere un bambino ha bisogno di sostegno e la società di oggi non glielo dà. Ha bisogno di avere vicino un uomo, ha bisogno di avere vicino anche una madre, non solo un uomo, ma anche una madre e forse anche un padre. Ha bisogno di un contesto. Dove la donna non l'ha, cerchiamo di costruirglielo. Facciamo una politica per rendere questa società, che è nemica delle madri e dei bambini, più amica delle madri e dei bambini. Se faremo questo, io credo che l'incidenza dell'aborto diminuirà di molto.

E' una questione molto difficile in Italia, perché qui c'è una regolamentazione dell'aborto. In Irlanda, dove la legge teoricamente permette l'aborto, in pratica non è possibile ottenerlo: le donne che vogliono o hanno necessità di abortire devono andare in Inghilterra. E' uno sbaglio secondo lei vietare l'aborto per legge?

Il problema mi sembra che comunque rimanga lo stesso: se l'aborto non è riconosciuto per legge, cercate di evitare che diventi una domanda sociale forte e per evitarlo fate politiche che sostengano le madri e rafforzino l'alleanza fra madre e bambino. Questo è quello che farei, perché se cresce la domanda di aborto è perché l'alleanza fra madre e bambino si è indebolita, e ciò significa che la società è nemica delle madri e dei bambini.
Lo stesso vale per l'eutanasia, che per fortuna non c'è e penso che non debba essere introdotta. Però, per non introdurre l'eutanasia, bisogna fare una politica per gli anziani, perché se noi lasciamo che gli anziani siano abbandonati a se stessi, lasciamo che gli anziani siano depressi e disperati, davanti alla malattia, la tentazione dell'eutanasia diventerà molto forte. Se invece possiamo accudire gli anziani, far loro sentire che la loro vita dà gioia a qualcuno, se riusciamo a tenerli inseriti nella famiglia, gli anziani non chiederanno di suicidarsi. Il motivo per cui si fa ricorso all'eutanasia è una ultima disperazione. Evitiamo che gli anziani si sentano come malati, diamo senso all'ultima fase della vita.

E per quelli cha hanno delle malattie e non hanno speranza di continuare senza dolore?

Mah, questo non è molto importante, perché la medicina cosiddetta 'palliativa' ha fatto dei progressi straordinari, quindi il dolore fisico non è la ragione prima della domanda di eutanasia.

Sì, però per esempio se io ho una malattia terminale ed ho la possibilità di prendere dei farmaci, di usare questa medicina palliativa, ma non voglio farlo, perché questa non è vita, questo è un altro argomento…

Non credo che sia così. Se io ho un nipote che mi viene a trovare, se ho degli amici, se ho dei figli disponibili a prendersi cura di me, è un dato empirico: non si chiede l'eutanasia.

Riformuliamo la domanda in maniera diversa: chi gestisce la vita? Per alcuni la vita viene da Dio, però se lei non è credente…

Questa è un'impostazione filosofica, se vuole ne parliamo, perché io sono un filosofo di professione.

E' questo che stiamo facendo…

Vediamo prima un approccio politico. Noi sappiamo empiricamente che l'eutanasia la chiede chi è depresso o disperato. Evitiamo che si arrivi a condizioni di depressione o disperazione e non chiederanno l'eutanasia. Tentiamo di diminuire la pressione sociale su chi chiede l'eutanansia. Certo questo è un grande lavoro anche sulle famiglie, sui figli, che bisogna che sentano la responsabilità verso il loro genitore. O in una società in cui purtroppo molti non hanno figli, che ci sia una responsabilità sociale di vicinanza e di accoglienza.

L'uomo non chiede mai di essere ucciso, a meno che non sia costretto, che non subisca una violenza. Certo, se io fossi malato e mia figlia venisse a dirmi: 'Papà, ci hai stufato, non ne possiamo più', probabilmnete anch'io chiederei di essere ucciso. Dobbiamo recuperare un'umanità, la quale ci faccia riconoscere questa verità fondamentale che la vita è un dono di Dio e che nessuno ha diritto di disporne. Però non basta affermarlo teoricamente: dobbiamo creare un contesto in cui la persona concreta lo possa riconoscere.

Se consideriamo i progressi della tecnologia, anche la nostra morale deve cambiare? Le faccio un esempio: se fino ad ora eravamo preoccupati per
la nostra condotta sociale e sessuale e per l'influenza che le nostre azioni hanno su chi ci sta vicino, oggi, grazie ai progressi della tecnologia e dell’informazione, sappiamo che le nostre azioni e i nostri comportamenti hanno un impatto anche su persone che non conosceremo mai. In tale contesto è morale comprare un fuoristrada che consuma enormi quantità di benzina? La maggior parte delle abitazioni europee e americane non sono attente al consumo energetico e sprecano elettricità e calore. Questo si può definire immorale?

Ci sono delle cose che sono sempre sbagliate e cose che sono sbagliate a seconda delle circostanze. Quindi è ovvio che la morale in ogni gradazione si ridefinisce, però sempre solo parzialmente: non diventerà mai giusto uccidere una persona innocente. Però tante cose possono essere giuste o sbagliate a seconda del contesto nel quale ti vieni a trovare.

Una volta la fame era un dato naturale, ineliminabile. Oggi noi potremmo fare molto di più per impedire che della gente muoia di fame al mondo e spesso lo facciamo, perché emerge una nuova dimensione morale. Questo tocca anche l'ambiente. C'è un paragrafo bellissimo dell'enciclica Centesimus Annus che tocca la responsabilità verso l'ambiente. Quindi su questo noi dobbiamo sapere che porta una nuova riflessione etica. Con un caveat: Federico Nietzsche, che è uno molto discutibile come filosofo, però non era sciocco, ha scritto che molte volte l'amore e la compassione per quelli lontano sono un modo per mascherare l'odio e il disprezzo per quelli vicino. Molte volte queste cose qui sono un modo per sottrarsi alle proprie obbligazioni morali. Questo diceva Nietzsche. Io ammiro una madre di famiglia che si occupa di raccogliere offerte per sostenere i bambini che muoiono di fame nel Burkina Faso, ma se quella donna non ha cura dei suoi figli, penso che in quella donna c'è qualcosa di sbagliato. Molte volte si sente dire: 'io mi batto per salvare la foresta amazzonica'. Che bello, è una cosa che sicuramente ha un valore morale positivo, 'però penso di poter tradire tranquillamente mia moglie, disinteressarmi dei miei figli, non averne cura, magari barare nei rapporti con i miei amici, mi sento la coscienza a posto perché mi sto battendo per la foresta fluviale dell'Amazzonia'. Non funziona così!

Abbiamo chiesto a Holloway a proposito del caso dell'anno scorso: “Se consideriamo il fatto che la maggior parte dell’Europa è laica (cosa di cui si potrebbe discutere), ci troviamo di fronte al problema di regolare le posizioni di potere nei nostri parlamenti e nelle nostre legislature. Cosa ne pensa del boicottaggio della nomina di Rocco Buttiglione a Commissario europeo per la giustizia a causa del suo atteggiamento conservatore nei confronti dell’omosessualità e dell’aborto?”. Lui ha risposto così: “Credo che sia stato giusto così, non credo che Buttiglione avrebbe mai dovuto candidarsi. Esiste in Europa un'etica laica che opera nel rispetto delle minoranze religiose e sessuali; un politico le cui convinzioni religiose non concordano con questi valori dovrebbe evitare di candidarsi ad una carica pubblica”.

Penso che si sbagli: questo è come dire che esiste una ideologia di Stato europea, che i cristiani e comunque tutti quelli che hanno fermi valori morali sono cittadini di seconda classe. La tesi è diversa: ognuno ha diritto alle sue convinzioni morali e ha diritto a candidarsi a qualunque ruolo pubblico e quando si candida ad una carica pubblica deve essere valutato politicamente. C'è una ragione che emerge dalle sue convinzioni e che gli impedisce di ricoprire una carica pubblica? Se non c'è, perché gli si deve impedire di ricoprire quella carica pubblica? Probabilmente il signore qui non è informato. Il signore non sa che nell'Unione europea i Commissari vengono designati dai governi e ci sono solo due motivi per cui un Commissario può essere rifiutato: uno è l'incompetenza, l'altro è l'indegnità morale. E i cristiani sono moralmente indegni di ricoprire cariche pubbliche? E' lecito chiedere la sottoscrizione dell'atto di fedeltà a quell'etica laica? E chi definisce qual è quell'etica? Una maggioranza di un voto in una votazione? Credo che questo sia stato invece un atto inqualificabile di discriminazione, alimentata anche da una ideologia che è stata dannosissima per l'Europa. Perché l'Unione europea delle questioni morali non si deve occupare, non fanno parte delle sue competenze, sono competenze nazionali.

Facciamo un esempio più estremo per approfondire l'argomento: se fosse stato un ministro musulmano in favore della sharia ad essere nominato come Commissario, sarebbe una cosa accettabile?

Questo ministro musulmano sarebbe stato in grado dire 'io sono in favore della non-discriminazione nella vita pubblica, nella mia vita privata invece io ritengo che vada applicata la sharia'? Poteva dirlo? Se poteva dirlo, va bene. Era difficile però per lui dirlo, perché la sharia è allo stesso tempo diritto e morale. La differenza fra diritto e morale che ho formulato prima è consolidata nella Chiesa cattolica, non lo è, ahimè, nel mondo islamico. Ma c'è un nuovo islamismo che tenta di costruire questa differenza. Se lei va in Turchia, lei vede che il nuovo partito islamico tenta di costruire la differenza fra diritto e morale. Se ci riesce, io non ho alcuna difficoltà ad accettare un Commissario musulmano.

Se parliamo di Turchia, parliamo anche della Costituzione europea, quella che era stata proposta, senza le radici cristiane. Ho letto una sua intervista al Times, in cui lei ha detto: “questa è l'Europa che abbiamo e dobbiamo lottare per migliorarla. Sarebbe terribile abbandonarla nelle mani dei nostri avversari”. In questo contesto, chi sono questi avversari?

Gli avversari sono quelli che credono che i cristiani siano di seconda categoria. Quelli che credono che bisogna fare un giuramento di fedeltà all'etica laica. Ma quale etica laica? Quella di Kant? No. L'etica del relativismo? Quelli che pensano che un uomo che abbia ferme convinzioni morali non possa essere un buon democratico. E qui io inviterei a leggere le pagine bellissime che dedica Platone alla crisi della democrazia. Ma uno che non ha ferme convinzioni morali, perché dovrebbe rifiutare la corruzione? I diritti dei cittadini sono meglio preservati nella mani di chi non ha convinzioni morali o nelle mani di qualcuno che ha queste convinzioni morali? Dietro queste affermazioni c'è una lettura sbagliata di Karl Raimund Popper e quindi l'idea che chi ha forti convinzioni morali abbia la tentazione di imporle agli altri. Questo può essere vero in alcuni casi ma non in altri. I cristiani sanno che Dio vuole incontrare ogni singola persona umana attraverso un itinerario che passa attraverso la sua libertà. Un mondo in cui tutti facessero le cose giuste perché sono obbligati a farle, e non perché lo decide la loro libertà, non somiglierebbe al paradiso, somiglierebbe all'inferno. E allora la libertà nelle società democratiche è preservata assai meglio se abbiamo persone che hanno forti convinzioni morali, delle quali fa parte il dovere di rispettare la libertà degli altri, che non se c
i mettiamo nelle mani dei relativisti morali.

Allo stesso tempo, perché c'è bisogno di mettere queste radici cristiane, che magari non tutti condividono, nella Costituzione europea? Non è per escludere gli 'altri'?

Non è escludere gli altri. Veda, noi non vogliamo fare dell'Europa uno Stato confessionale, però vogliamo un'Europa che abbia della lealtà verso se stessa. Un giovane che mette tra parentesi i suoi genitori non sarà mai un adulto. Con i genitori deve fare i conti, litigare, riappacificarsi, deve vivere il rapporto con le proprie radici. Un uomo senza radici non combinerà mai nulla di grande nella vita, perché non ha energia a cui attingere. Noi sappiamo che l'Europa ha queste radici cristiane, è un dato di fatto …

Ci sono anche altre radici…

Ma infatti io avevo proposto la formula “ebraico-cristiane e greco-romane”. Quali sono i fondadori dell'Europa? Gesù, che era un ebreo, e Socrate, che era un filosofo. Gli europei da sempre partecipano ad una grande discussione su Gesù e su Socrate. Alcuni dicono che Gesù non era figlio di Dio, ma che era un filosofo anche lui, un grande filosofo. Prenda Hegel: nel suo scritto giovanile Lo spirito del Cristianesimo e il suo destino fa di Gesù un grande filosofo, ma non il figlio di Dio. Altri, cristiani, dicono che Socrate non è soltanto un filosofo, ma una specie di Giovanni Battista dei pagani, che prepara l'avvento di Cristo. Opinioni legittime tutte e due. Europeo è chi conosce Gesù, conosce Socrate, e partecipa al dialogo fra Gesù e Socrate. Chi non conosce Socrate e non conosce Gesù, non è un europeo. Io adesso faccio il Ministro per i Beni Culturali del nostro Paese [N.d.R.: l'intervista si è svolta il 10 marzo, prima delle elezioni politiche dell'aprile 2006] e questi beni culturali che sono il più grande patrimonio dell'umanità, e in particolare dell'Europa e dell'occidente, sono fatti per un 80%, forse 90%, di chiese, abbazie, quadri di soggetto religioso, … e naturalmente di riferimenti mitologici classici. Chi non conosce lo spirito della classicità e chi non conosce le storie dei santi e le Scritture, non li può capire. Quelle sono le nostre radici e con queste radici dobbiamo fare i conti. Possiamo reinterpretarle in senso non religioso, che è una opzione che è stata fatta più di una volta, ma se noi tagliamo queste radici non siamo più noi stessi. Lei mi dice che ci sono anche radici non cristiane: ma certo! Però è indubbio che, da un mero punto di vista quantitativo, sono radici predominantemente cristiane. Anche ebraiche, perché gli ebrei erano in Europa prima dei cristiani, e poi anche perché tra cristiani ed ebrei è difficile tracciare un confine netto, tanto che noi siamo un'eresia ebraica, in qualche modo il Cristianesimo è un'eresia ebraica. Abbiamo litigato, come fanno tutti all'interno delle famiglie, però è indubbio che c'è una consonanza. E l'Illuminismo? L'Illuminismo è una recitazione dei valori cristiani. E infatti dove non c'è il Cristianesimo, questa recitazione non è possibile.

Il problema però sono quelli che non sono né cristiani né ebrei, per esempio i musulmani che sono in Europa, che possono argomentare che c'è una storia musulmana anche in Europa. E non c'è un pericolo, se noi mettiamo le radici ebraico-cristiane nella Costituzione, che dobbiamo tener conto di questa storia?

Veda: le radici islamiche in Europa… Tutto si può dire, ma è indubbio che il loro peso sulla nostra storia è infinitamente minore. Il Cristianesimo è un dato culturale che è presente anche nell'Islam. Se lei legge il Corano, gran parte del Corano è incentrato sulla figura di Cristo Gesù di Nazareth. Diremo che l'Europa è qualunque cosa o riconosceremo che l'Europa ha una storia? L'Europa ha una storia e la storia è quella che è, non è oggetto di libera decisione. E questa è la nostra storia, dobbiamo fare i conti con questa storia. Le radici ebraico-cristiane definite in questo modo possono benissimo essere accettate anche da un islamico e non vedo perché questo debba essere considerato come una offesa. Le faccio un esempio: l'anno scorso al tempo della festa di Annuka ero a Washington e andai a cena da un amico che è ebreo. Ho partecipato alla festa di Annuka e ho recitato il rituale ebraico con loro, o almeno ci ho provato – non ho un livello di ebraico sufficiente! Comunque, l'ostentazione di simbolismo ebraico non l'ho sentita come un'offesa, l'ho sentita come simboli che hanno sicuramente per me un elevato valore culturale. Probabilmente anche un elevato significato religioso per le ragioni che dicevo prima, che è difficile fare un taglio netto tra queste due religioni, ma sicuramente un elevato valore culturale. Chi viene in Europa perché dovrebbe sentire come un'offesa la cristianità dei simboli religiosi? Entra in una casa che ha una sua storia.

Nel Labirinto Morale. Una discussione su etica e religione con Richard Holloway

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